الجزيرة - حوارمع عدنان الباجه جي المحاور : أحمد منصور
الأحد 5/9/1431 هـ - الموافق 15/8/2010 م (آخر تحديث) الساعة16:30 (مكة المكرمة)، 13:30 (غرينتش)
ردود الفعل على شهادة عدنان الباجه جي
مقدم الحلقة: أحمد منصور
ضيف الحلقة: عدنان الباجه جي/ وزير خارجية العراق الأسبق
تاريخ الحلقة: 11/8/2010
أحمد منصور
- حول الخيار السياسي والعمل في مجلس الحكم
- العلاقة مع الأميركيين والموقف من الحرب
- عن الدستور وانسحاب القوات الأميركية
- إمكانية مقاضاة الأميركيين والعلاقة بين الكويت والعراق
أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، أحييكم على الهواء مباشرة من العاصمة البريطانية لندن التي شهدت اليوم يوما مشرقا وطويلا أول أيام رمضان المبارك، كل عام وأنتم بخير، حيث يمتد الصيام هنا إلى 17 ساعة في اليوم. أثارت حلقات الدكتور عدنان الباجه جي وزير خارجية العراق الأسبق عضو مجلس الرئاسة في مجلس الحكم ردود فعل واسعة النطاق، فقد تلقيت العشرات إن لم يكن المئات من الرسائل والتعليقات ما بين مؤيد وما بين معارض وما بين منتقد ليس للشاهد وحده وإنما حتى لي، وفي حلقة اليوم نحاول الرد وتناول كثير من الأسئلة التي وردت وفتح المجال أيضا للمشاهدين لمن أراد منهم أن يتصل ويطرح تساؤلاته عما ورد في الحلقات التي بثت على مدى 11 أسبوعا. هواتف البرنامج يمكن الاتصال بها هنا في لندن ستظهر تباعا على الشاشة الآن. دكتور مرحبا بك.
عدنان الباجه جي: أهلا مرحبا بك.
حول الخيار السياسي والعمل في مجلس الحكم
أحمد منصور: في البداية أتيح لك المجال قبل أن نبدأ في أخذ التعليقات والتساؤلات والانتقادات لكي تقول رأيك أنت فيما أدليت به من شهادة إذا كان لديك استدراك، إضافة تعليق على أي شيء.
عدنان الباجه جي: لا، في الحقيقة أعتقد أن ما أدليت به هو ما يكفي وبس واضح أن موضوع العراق يعني بعد الاحتلال حظي باهتمام غالبية المشاهدين وأيضا أسئلتكم كانت مركزة على هذا الموضوع وبالذات عن سبب قبولي الانخراط في العملية السياسية..
عدنان الباجه جي
أحمد منصور (مقاطعا): على فكرة كثير من الأسئلة التي جاءت كررت نفس السؤال رغم أنني كررته وربما أنت قلت أن أيضا..
عدنان الباجه جي: وأنا أجبت بعدة مرات.
أحمد منصور: لكن لا زال الناس يتساءلون لأن حينما يقارنون..
عدنان الباجه جي (مقاطعا): وأنا باختصار الحقيقة مثلما أخبرتك في الحلقات كان أمامي خياران، الخيار الأول هو البقاء في خارج العراق وإسداء النصائح وكتابة المقالات والإدلاء بالتصريحات عن الوضع العراقي من بعيد، هذا كان الطريق السهل. الطريق الصعب والمحفوف بالمخاطر الحقيقة كان هو الذهاب إلى العراق لأكون بقرب أبنائنا وشعبنا في العراق بعد المعاناة الكبيرة بسبب الحروب والحصار الاقتصادي والعمل على إنقاذ العراق من هذه المحنة بإقامة نظام ديمقراطي تعددي يحافظ على حقوق الإنسان الأساسية ويعطي كل الضمانات القانونية ضد أي تعسف من قبل الحكومة، هذا كان هدفي في الحقيقة.
أحمد منصور: شعرت في النهاية أنك حققت الهدف؟
عدنان الباجه جي: يعني حققت بعض الأهداف أهمها كان هو التقليل من أضرار الاحتلال وتسليم السلطة إلى حكومة عراقية مؤقتة بأسرع وقت ممكن، كان هذا هو من أهدافي الأساسية.
أحمد منصور: أنا عندي أكثر من مشاهد هنا يقولون إن نوايا الدكتور الباجه جي ربما كانت نوايا طيبة لكن الأمور في واقعها كانت أكبر منه بكثير وجعلته يكون في هذا الوضع الذي..
عدنان الباجه جي (مقاطعا): والله في الحقيقة الأمور أكبر من الأشخاص دائما يعني أنا حاولت حاولت ويعني أهدافي كانت واضحة ونواياي كانت أيضا طيبة مثلما تفضلت فنجحت في بعض الأمور أهمها أننا أسرعنا في تأليف الحكومة المؤقتة وإنهاء الإدارة العسكرية المدنية الأميركية برئاسة بريمر في خلال سنة أو أكثر من سنة بقليل وإجراء انتخابات ودستور إلى آخره لكن طبعا مع الأسف الشديد الأمور ما سارت كما كنا نتمنى، كانت أول نكسة هي في الحقيقة فيما يتعلق بالعمل بالعملية السياسية هي مقاطعة الانتخابات في شهر كانون الثاني/ يناير 2005 مما أدى إلى انتخاب جمعية وطنية أجزاء كثيرة من العراق وشرائح مهمة من المجتمع العراقي لم تكن ممثلة بها والخطر بذلك أن هذه الجمعية الوطنية هي كانت المكلفة بوضع الدستور ولهذا جاء الدستور ناقصا وفيه الكثير من الفجوات والمشاكل التي ما زلنا نعاني منها للآن.
أحمد منصور: طبعا تناولنا هذا. بدأ المشاهدون يتصلون وأنا أريد أن أتيح المجال أيضا لما عندهم، عبد الله الحويطي من السعودية، سؤالك يا أخ عبد الله.
عبد الله الحويطي/ السعودية: السلام عليكم. نحييكم أحمد نحيي الضيف الكريم. طبعا أنا تابعت الدكتور والدكتور كان أنا صراحة الإنسان اللي ما يخضع لاستفزازك يا أحمد أنا أريد يعني بالذات الأستاذ الباجه جي ما خضع لاستفزازك وكان معك الند للند وأنا ما أريد الإنسان اللي ينذل. أما مداخلتي هي فيصل القاسم ونضال العيسى قالوا إنه ما..
أحمد منصور (مقاطعا): لا، لا، إحنا مش موضوعنا يا عبد الله. أحمد محمود من موريتانيا.
أحمد محمود/ موريتانيا: أنا في البداية أشكر الأستاذ الباجه جي، أقدر تاريخه لكن أسأله سؤالا، لماذا وهو يتحدث عن العراق وتاريخ العراق الوطني لم تكن عنده شجاعة المحامي أو القاضي محمد أمين لكي يقول الحقيقة؟
أحمد منصور: شكرا لك.
أحمد المحمود: نعم وأقول لك يا أستاذ أحمد..
أحمد منصور: أنت تفتح التلفزيون والصوت يتردد وهناك فرص ثواني، خلاص. سلطان أرجو أن تغلق صوت التلفزيون وتسألك سؤالك بشكل مباشر، سلطان محمد من السعودية.
سلطان محمد/ السعودية: مساء الخير يا أستاذ أحمد كل عام وأنت بخير والدكتور الباجه جي. أنت يا أستاذ أحمد دورك مذيع ومقدم للبرنامج لكن شعرت دورك مع الدكتور الباجه جي أكبر من ذلك بكثير فكلما يقول لك الرجل ما حصل وما جرى عليه تقف ضده وأنت لست معنيا بذلك، أيضا الحرب على الفلوجة أنت حضرت كمراسل للجزيرة ولكنك تريد أن تجعل من مهنتك في تلك الأيام كبطل قومي، شكرا.
أحمد منصور: شكرا لك. يعني أنا عادة لا أعلق على انتقادات المشاهدين وهذا رأيه وأنا أحترم هذا الرأي لكن لا بد أن تعرف أن البرنامج اسمه شاهد على العصر ودور المقدم هنا هو ليس مجرد شخص يطرح أسئلة وإنما شخص يقوم بالتحقيق وهذه شخصية البرنامج والضيوف يعلمون هذا ولولا هذا ما تابعه المشاهدون.
عدنان الباجه جي: عفوا في سؤال الأخ من موريتانيا إني لم أقل الحقيقة؟
أحمد منصور: الأخ من موريتانيا يقول يعني كان يود أن يكون لديك شجاعة القاضي محمد أمين اللي هو كان يحاكم صدام حسين واستقال وأن يعني تثبت موقفا أو تحقق موقفا حينما كنت في العراق وتأكدت أن الأمور في طريقها إلى..
عدنان الباجه جي: والله أنا الحقيقة وجودي في العراق ما كان لإظهار مواقف أو تحقيق مواقف ولكن العمل على أن يستعيد العراق سيادته ويستعيد العراق سلطته عن طريق حكومة عراقية مؤقتة وانتخابات هذا كان أنا هدفي مو هدفي الوقوف والتظاهر بمظاهرات الحقيقة لا تغني ولا تغني من جوع.
أحمد منصور: كريم بن بوكر من المغرب، سؤالك يا كريم.
كريم بن بوكر/ المغرب: السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته، تحية لك أخي أحمد منصور وتحية لضيفك الكريم، تحية خاصة لكل أبناء الأمة أينما كانوا، رمضان كريم وكل عام والأمة بخير وسلام.
أحمد منصور: طيب سؤالك؟
كريم بن بوكر: الحقيقة أني أود أن.. ليس هنالك سؤال ولكن أدعو الأمة إلى الوحدة والتضامن..
أحمد منصور (مقاطعا): شكرا لك يا أخي. نرجو من الإخوة المشاهدين لدينا موضوع لدينا ضيف لدينا شهادة على العصر أن يكون تساؤلاتهم في إطار الموضوع المطروح وفي إطار الشهادة التي طرحت. رائد حجازي يسأل سؤالا يقول "أود أن أسألك ضيفك عن الغموض الذي يكتنف نشأة القوميين العرب بالجامعة الأميركية في لبنان ولماذا راوغك في التعليق على تلك النقطة، هل أنه لا يملك خلفية عن هذه النقطة أم أنه يملك خلفية ويخفيها؟"
عدنان الباجه جي: لا، ليس هناك أي شيء أخفيه، في الحقيقة أنا قلت إن الجامعة الأميركية في بيروت بالرغم من أن اسمها جامعة أميركية لكن في الحقيقة كانت هي مركزا للنشاط القومي العربي بين الشباب فكان كل يعني سواء كان حركة القوميين العرب أو حزب البعث أو الحزب القومي السوري والحزب الشيوعي كان كلها لها يعني مؤيدون ونشاطات في داخل الجامعة وهذا شيء طبيعي في كل جامعات العالم لكن الفكرة العربية في الحقيقة كانت هي المتميزة والأقوى في الجامعة الأميركية في بيروت بين الشباب بين طبعا الطلبة.
أحمد منصور: سهيل العبادي من العراق، سهيل سؤالك.
سهيل العبادي/ العراق: السلام عليكم. الأستاذ علي.. سيدي أحمد عندي سؤالان لو سمحت، السؤال الأول للأستاذ الكريم الطيب السياسي المخضرم أقول هل أبلغتكم القوات الأميركية في أميركا عندما اجتمعتم هناك بأنها سوف تستعمل الأسلحة المحرمة دوليا في قمع القوات العراقية أثناء تواجدهم قرب المطار ومعركة المطار تدل على تلك الجثث التي تحولت إلى هياكل عظيمة في..
أحمد منصور (مقاطعا): سؤالك الثاني؟
سهيل العبادي: السؤال الثاني، سيد عدنان الباجه جي أنا أحترمك وأنا من نفس العمر تقريبا يعني أو تغلبني كم سنة، أقول سيدي ماذا تقول ما تفعله أميركا بأبسط الخدمات وهي الكهرباء ضد شعبنا، لم لا تقولون وتتكلمون مع الأميركان وترفعون راية الاعتراض وتقول لهم الحقيقة يا سيد عدنان؟
أحمد منصور: شكرا لك. أحمد حسين من أربيل.
أحمد حسين/ العراق: مساء الخير. أريد أسأل الدكتور الباجه جي إذا كان هو شخصيا راضيا عن أداء بول بريمر في العراق أيام ما كان حاكما على العراق؟
أحمد منصور: شكرا لك. هل كنت راضيا عن أداء بول بريمر حينما كان حاكما للعراق؟
عدنان الباجه جي: لا، في الحقيقة بريمر كان يتلقى تعليماته من وزارة الدفاع الأميركية وكما أخبرتك وزارة الدفاع الأميركية كان يسيطر عليها جماعة من الغلاة الصهيونيين الذين كانوا يعني حتى منهم واحد اللي هو كان من مؤسسي لجنة تأييد إسرائيل. فيما يتعلق بالسؤال اللي قبل هذا..
أحمد منصور: السؤال اللي قبله نعم، سهيل العبادي.
عدنان الباجه جي: نحن تكلمنا كثيرا واعترضنا كثيرا على الأميركان، والسؤال الأول أنه هل خبرونا عن الأسلحة اللي رح يستعملوها، لا، طبعا لا، أصلا ما صار أي بحث عن السلاح ولا عن العمليات العسكرية هذا لم يكن.. البحث كان هو حول مستقبل العراق وقيام نظام ديمقراطي في العراق أما المسائل العسكرية والحرب هذه إحنا مثلما تعرف كنا إحنا.. أنا شخصيا والجماعة اللي كنت أمثلها يعني المستقلين العراقيين المستقلين تجمع العراقيين المستقلين كان ضد الحرب وحاول بما لديه من إمكانيات لمنع وقوع الحرب.
أحمد منصور: مشعل العتيبي من السعودية، سؤالك يا مشعل.
مشعل العتيبي/ السعودية: إيه سؤالي للباجه جي طال عمرك كيف يعني رغم قوميته القديمة المعروفة رغم أنه رجل يعني له تاريخ معروف كيف يعني ينخدع ويشارك في الحكومة المجلس الأول يعني؟
أحمد منصور: شكرا لك. تفضل.
عدنان الباجه جي: ما أنا قلت يعني أمامي كان خياران، الخيار الأول هو البقاء في خارج العراق والإدلاء بتصريحات وإسداء النصح وإلى آخره وهذا الطريق السهل، الطريق الصعب كان هو الذهاب لأكون مع الشعب العراقي الذي عانى الكثير من الحصار والحروب والحكم الاستبدادي القمعي والعمل لانتشاله من محنته الرهيبة اللي كان يعاني منها والعمل على إنشاء حكم ديمقراطي يحافظ على حقوق الإنسان الأساسية، هذا كان هدفي وأظن هذا هدف ما ممكن أن يتحقق عن طريق البقاء بعيدا عن العراق والإدلاء بالتصريحات بل يجب أن هذا عمل يتحقق إلا عن طريق المشاركة الفعلية مع الشعب العراقي في داخل العراق وليس في الخارج.
العلاقة مع الأميركيين والموقف من الحرب
أحمد منصور: محمد صحران من اليمن، سؤالك يا محمد، محمد معنا؟ ذهب محمد. الدكتور محسن عبد الحميد رئيس الحزب الإسلامي الأسبق وعضو مجلس الحكم أرسل إلي ردا مطولا يخصني أنا فيه حول ما ورد حول أن الحزب الإسلامي تحالف مع الأميركان، سأنقل بعض الأشياء لأن الرد مطول، "إن إخواننا الذين كانوا يعملون في العراق انسحبوا من مؤتمر لندن عندما علموا أن أميركا تخطط لاحتلال العراق ولذلك لم يستمروا ولم يشتركوا أصلا في مؤتمر صلاح الدين، بعد الاحتلال أعلنا معارضتنا الواضحة الصريحة القوية للاحتلال في جميع القنوات الإعلامية ومنها قناة الجزيرة، الأميركان عرفوا ذلك جيد ومن هنا داهموا مقراتنا وكانوا يعتقلون أعضاء الحزب، الأميركان كانوا يعلمون خلفيتنا الحركية الإسلامية فلم يثقوا بنا أبدا لأنها حركة إسلامية شريفة. في منتدى مونتانا في سويسرا في نهاية حزيران 2004 ذهبنا في وفد يمثل مجلس الحكم فألقيت محاضرة بعنوان الوضع الأمني في العراق فضحت فيه الاحتلال الأميركي، في المجلس الوطني نهاية 2004 حينما هاجم أحد الأعضاء المقاومة العراقية واتهمها بالإرهاب رددت عليه. هل من الإنصاف والحيادية بعد كل هذا أن تقول يا أحمد إن الحزب الإسلامي متحالف مع الأميركان أم هي التهم الجاهزة تلقى جزافا على الهواء؟ وأنت تعلم جيدا أن العملية السياسية برمتها دخلناها لأسباب شرعية اجتهدنا فيها أفصحنا عن بعضها ولم نبين ولم نفصح عن البعض الآخر إلى الآن صراحة لأن الظروف لا تسمح. فلتتقوا الله فينا وحسبنا الله ونعم الوكيل". أنت إيه رأيك في مشاركة الحزب الإسلامي مع مجلس الحكم؟
عدنان الباجه جي: والله يعني كان شيئا طبيعيا أن يشارك الحزب الإسلامي كان يمثل شريحة مهمة في العراق ومشاركته في مجلس الحكم نابعة من نفس الاجتهاد اللي يعني اللي أنا ذكرته أنه يجب أن نعمل من داخل العراق في الحقيقة لإنهاء المعاناة ولوضع الأسس لمستقبل العراق مستقبل ديمقراطي أما السلبية والمقاطعة هذه لن تجدي نفعا، هو جربها، جربوها إخوانا السنة -وأنا منهم يعني- جربوها بمقاطعة الانتخابات في بداية..
أحمد منصور: يناير 2005.
عدنان الباجه جي: إيه، هي كانت نتائجها كارثية لأنها أفرزت جمعية وطنية وضعت دستورا ناقصا وتجاهل تماما حقوق شرائح مهمة من الشعب العراقي.
أحمد منصور: عبد الحميد عامر من مصر، سؤالك يا عبد الحميد.
عبد الحميد عامر/ مصر: السلام عليكم. سؤالي حضرتك الدكتور عدنان أثناء شنق الرئيس صدام حسين، طبعا كل الناس كانت معترضة على الشنق لكن أنا مش بأتكلم على الموضوع ده، لكن كان فين سيادته أثناء ما تم الشنق في يوم عيد الأضحى الذي أهان المسلمين وأهان كل الشعب العراقي والشعب العربي؟ سؤالي الثاني أين الدكتور عدنان من الوفاق العراقي الآن؟ والمفروض الدكتور عدنان يكون وسيطا كرجل مستقل ورجل له شخصيته المحبوبة في العراق والوطن العربي أن يكون واسطة للوفاق العراقي الآن.
أحمد منصور: شكرا لك. عبد الله محمد من الإمارات، سؤالك يا عبد الله.
عبد الله محمد/ الإمارات: مساء الخير. أسأل الدكتور الباجه جي وأقول له هل ضميرك يؤنبك بسبب قتل الأميركان عددا كبيرا من المواطنين العراقيين وأنت في شهر رمضان الكريم، هل أنت تشعر بأنك تسببت في ذلك أو كنت أحد الأدوات؟
أحمد منصور: شكرا لك. دكتور ثلاثة أسئلة.
عدنان الباجه جي: نعم، السؤال الأول هو..
أحمد منصور: أين كنت حينما شنق صدام حسين يوم عيد الأضحى؟
عدنان الباجه جي: أنا كنت للصدفة كنت في أبو ظبي وقتها يعني.
أحمد منصور: لم تكن تعلم أنه سيعدم في هذا اليوم؟
عدنان الباجه جي: لا، أبدا، كنت في أبو ظبي وعلى كل حال أنا يعني عارضت، أولا عارضت عقوبة الإعدام من حيث المبدأ مثلما تعرف، وثانيا عارضت الطريقة الفجة التي جرى فيها إعدام الرئيس السابق صدام حسين ويعني وأعربت عن أسفي وحزني لهذا اللي حصل لأن الطريقة كانت تخلو من الأصول من التقاليد ومن.. السؤال الثاني؟
أحمد منصور: أين أنت من الوفاق العراقي الآن ولماذا لا تقوم بدورك؟
عدنان الباجه جي: أي وفاق عراقي؟ ما فهمت.
أحمد منصور: يعني من مشكلة الوفاق بين العراقيين الآن في ظل الانتخابات التي حصلت وعدم الوفاق الموجود، عدم الوفاق.
عدنان الباجه جي: والله في الحقيقة أنا يعني حاولت..
أحمد منصور: هل سعيت؟
عدنان الباجه جي: نعم أنا حاولت أول ما ظهرت نتائج الانتخابات كان رأيي وكررته مرارا وتكرارا وكان يجب أن يكون هناك تعاون بين الفائزين الاثنين اللي هم القائمة العراقية برئاسة الدكتور إياد علاوي والقائمة دولة القانون برئاسة السيد المالكي، لأن عندهم هم 180 مقعدا في مجلس النواب يعني أغلبية مريحة وخاصة إذا تقرأ البيانات الانتخابية تجدها متشابهة كثيرة يعني كان لازم يكون هناك مجال للتعاون بين الاثنين وتأليف حكومة أغلبية في العراق حسب الأصول الديمقراطية.
أحمد منصور: يبدو هذا لن يحدث.
عدنان الباجه جي: لكن هذا لم يحدث.
أحمد منصور: هل ضميرك مرتاح بسبب قتل الأميركان هذه الأعداد الهائلة من العراقيين؟
عدنان الباجه جي: طبعا لا، إحنا على كل حال لما صار أي أحداث قتل للعراقيين كنا من أول المحتجين وكنا يعني نفاتح الأميركان في الموضوع لكن أرجو أن يكون واضحا أن الأعداد الكبيرة من العراقيين قتلهم عراقيون مو أميركان فقط، العراقيون قتلوا عراقيين أكثر بكثير مما قتل الأميركان عراقيين.
أحمد منصور: نور الدين سيف من البحرين، سؤالك يا نور الدين.
نور الدين سيف/ البحرين: السلام عليكم. السؤال للدكتور عدنان الباجه جي يعني اللي صار بالعراق هل كان مخططا له يعني النتائج اللي نشوفها حاليا يعني بحكم خبرة الدكتور عدنان هل هالنتائج كان مخططا لها؟ هل أميركا حققت أهدافها بالعراق ولا لا؟
أحمد منصور: شكرا لك.
عدنان الباجه جي: ما أعتقد كان مخطط لها يعني أنا مو من المؤمنين بنظريات المؤامرة لكن واضح أنه كان هناك أخطاء كبيرة وكثيرة ارتكبت من قبل الأميركان وأيضا من قبل الجانب العراقي أيضا يعني يجب ألا نبرئ أنفسنا أبدا ورأينا الآن يعني خلال هالخمسة أشهر الأخيرة أن الطبقة السياسية العراقية لم تتصرف التصرف اللي كان مرجوا منها بعدما منحها الشعب ثقته، فيعني هناك شكوك الآن لدى الشعب العراقي أن هذه الطبقة السياسية قد تكون غير مؤهلة لحكم العراق إلا إذا يعني أظهرت شيئا من المسؤولية وتعاونت في سبيل إعطاء العراقيين ما يرجونه من خدمات يعني الوضع العراقي مزري في الحقيقة الآن.
أحمد منصور: كثير من المشاهدين يعني ينتقدوني وأقدر لهم جميعا هذا الانتقاد لكن عمر كريم رد عليهم جميعا وقال "ينتقد كثيرون أحمد على طريقة إدارته للحوار ولكني أقول إن سر نجاح شاهد على العصر هو في طريقة إدارته"، الناس يحملون هذا الرأي وذاك ولكن نحن لنا طريقتنا في الأداء ونحترم المشاهدين ولولا هذه الطريقة هم ما شاهدوا البرنامج.
عدنان الباجه جي: أنا حأقول لك بالمصري زوّدتها شوية.
أحمد منصور: الآن نعطيك حقك ونعطيك الفرصة كاملة لكي تعوض ما فات وأنا في حلقة الهواء الأخيرة أتيح الفرصة للمشاهدين وللضيف وأحاول أن أكون منسقا أكثر مني محاورا على قدر المستطاع. نبيل حميد يشن هجوما شديدا على العسكر ويقول إن يعني "ماذا جلب لنا العسكر من تخلف، انظر كيف وعدونا أن نرمي إسرائيل في البحر وقد رمتنا في مزبلة التاريخ، لقد كان العراق في طليعة الدول إبان الحكم الملكي لقد كانت لدينا جامعة بغداد ودخلنا في عصبة الأمم وكان غيرنا ما زال يعيش في الخيم وكانت لدينا فروع الشركات العالمية وغيرها ولكن بعد العسكر وصلنا إلى ما وصلنا إليه"، ما رأيك في هيمنة العسكر على السلطة في الدول العربية؟
عدنان الباجه جي: لا، أنا ضد هيمنة العسكر يعني أوضحتها بشكل واضح وعلى كل حال يعني يمدح العهد الملكي، العهد الملكي ما في شك فيه مزايا وفيه أيضا مساوئه يعني يجب أن نكون واضحين في هالأمور هذه لأنه يعني ما كان عصرا ذهبيا لكن ما في شك يعني الأوضاع بصورة عامة كانت أفضل بكثير مما هي الآن، هذا واضح.
أحمد منصور: سلمى يوسف من لندن، سؤالك يا سلمى... ذهبت ولا معنا يا سلمى؟
سلمى يوسف/ لندن: لا، أنا على الخط.
أحمد منصور: تفضلي سؤالك.
سلمى يوسف: أنا بس يعني كنت أتابع الحلقات و... يعني بالتقديم و.. وأتمنى لو كان العراقيون السياسيون بالمستوى العالي الخلقي مال الأستاذ الباجه جي، هو he generation e for me و...
أحمد منصور (مقاطعا): يعني هو من جيل آخر يعني غير جيلك أكبر من جيلك وأنت تقدرين وتفخرين بما قاله الباجه جي وأن الحلقات عملت صدمة أو عملت نوعا من الإعجاب بالنسبة إليك بأدائه إلى حد كبير.
سلمى يوسف: إلى حد يعني to the core..
أحمد منصور: بس كنت معجبة به لوحده ولا بي أنا كمان؟
سلمى يوسف: أنت كمان الله يخليك يعني الحوار كان على مستوى كلش عال سواء..
عدنان الباجه جي: شكرا جزيلا، الله يحفظك.
سلمى يوسف: ما عندي أسئلة أقدمها وأنا يعني.. لأنه رأسا جاوبتوني على الاتصال الهاتفي.
أحمد منصور: شكرا لك. شاهر عبد الستار العويدي من السويد.
شاهر عبد الستار العويدي/ السويد: السلام عليكم. رمضان مبارك دكتور أحمد لك ولمشاهديك ولضيفك الكريم. لو وضعنا بكفتي ميزان الوضع السابق الذي يسميه الدكتور الباجه جي بالحكم الاستبدادي والحروب والحصار بكفة والوضع ما بعد الاحتلال بكفة فأي الكفتين يرجح الدكتور؟ بالتأكيد الوضع قبل الاحتلال كان أرحم على العراقيين..
أحمد منصور (مقاطعا): طيب نخليه يجاوب هو يا شاهر، ماذا ترجح؟
شاهر عبد الستار العويدي (متابعا): السؤال هو إن الدكتور يعتبر نفسه..
عدنان الباجه جي: يعني..
أحمد منصور: نسمع سؤاله يا دكتور أولا.
عدنان الباجه جي: تفضل، عفوا.
شاهر عبد الستار العويدي: السؤال هو هل أن الدكتور يعتبر نفسه أحد أو واحدا من مجموعة شريرة دخلت العراق من أجل تدميره كبلد وقتل شعبه وبمشروع فتنة طائفية؟ شكرا لكم على الإفادة.
عدنان الباجه جي: لا، طبعا لا، بالعكس أنا كنت ضد الحرب وهدفي كان هو إقامة نظام ديمقراطي حر في العراق. أما المقارنة بين الوضع العراقي الآن ووضع العراق في زمن النظام السابق فهي مقارنة بين سيئين.
أحمد منصور: نعم، عندي محمود القبطان في.. حينما علقت على ثورة الشيوعيين أنا ذكرت من مصدر حنا بطاطو أن القتلى وصلوا إلى خمسة آلاف، هو يقول إن حسب المصادر القومية القتلى حسب المصادر القومية كانوا بحدود مائتي قتيل والجزء الأكبر يبدو بين صفوف الذين تصدوا للمؤامرة. يعني قضية الأرقام والأعداد طالما إحنا بنرجعها إلى مصادر ولم يحدث فيها تحقيق ولكن لأني لاحظت أن في أكثر من رسالة علقت على الموضوع. الآن تقريبا حان موعد الفطور في لندن، نأخذ فاصلا قصيرا نشرب خلاله أو نفطر خلاله، نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة الحوار مع الدكتور عدنان الباجه جي، وسكان لندن أعتقد أنهم سوف يفطرون أيضا الآن، نعود لكم بعد فاصل قصير فابقوا معنا.
[فاصل إعلاني]
عن الدستور وانسحاب القوات الأميركية
أحمد منصور: أهلا بكم من جديد بلا حدود من العاصمة البريطانية لندن حيث نتابع ردود الأفعال على ما ورد في شهادة الدكتور عدنان الباجه جي وزير خارجية العراق عضو مجلس الرئاسة في مجلس الحكم الأسبق في العراق. دكتور أنا عندي علاء الدين طاهر أعد عدة أبحاث الحقيقة أنا أشكره على الجهد الذي بذله لكن أنا لن أستطيع أن أقرأ كثيرا مما ذكره لكن يقول "مما أحزنني مؤخرا هو ادعاء الدكتور الباجه جي بأن الاستخبارات الإسرائيلية اخترقت الاستخبارات السوفياتية وزرعت التقرير المزيف عن حشد القوات الإسرائيلية على الحدود السورية في مايو 67، ومع كامل احترامي فإن السوفيات كانوا يملكون أقمارا اصطناعية وكان يمكنهم رؤية أنه لا حشد للقوات الإسرائيلية على الحدود السورية وبالإضافة إلى ذلك فإن رئيس الوزراء الإسرائيلي ليفي أشكول حاول إقناع السفير السوفياتي بأن يذهب بنفسه للحدود ويرى حشد القوات"، أنت كان لك دور في الأمم المتحدة سنة 67 وأخذنا جزءا كبيرا من الشهادة في هذا الموضوع. يقول أيضا "أنا مستاء من ادعاء الدكتور الباجه جي بأن الرئيس جونسون خدعه ومن ثم خدع عبد الناصر وجعلهما يصدقان أن جونسون والولايات المتحدة كانا ضد الحرب، جونسون كان مؤيدا لإسرائيل ولكنه كان ضد الحرب وحاول منعها لسبب وجيه جدا هو أنه كان منغمسا لأذنيه في حرب فييتنام وكان لا يود الانغماس في أزمة أخرى ولم أعثر على وثيقة أميركية -على حد زعمه هو علاء الدين طاهر- تثبت على العكس أن جونسون وغولدلبرغ كان لديهم رغبة صادقة في منع حرب 67".
عدنان الباجه جي: فيما يتعلق بالجزء الأول، هذا اللي كان يعني سمعناه في ذلك الوقت وأيدته.. لأن السوريين أخذوا هالمعلومات من السوفيات يعني..
أحمد منصور: يعني السوفيات هنا لعبوا دورا تضليليا في الموضوع.
عدنان الباجه جي: ما أظن إذا كان عن قصد، أريد أقول إنه ما أعتقد أنهم كانوا يضللون عن سوء قصد ولكن لا أستبعد أنه صار اختراق إسرائيلي في..
أحمد منصور: ماذا عن الرئيس جونسون وما ذكرته بخصوص جونسون؟ أنت التقيت جونسون.
عدنان الباجه جي: نعم واضح أنه كان بعدين عرفنا أن أميركا يعني ساعدت إسرائيل في المعلومات اللوجستية والمعلومات الاستخبارية وتذكرون حادثة ليبرتي هذه الباخرة ليبرتي اللي كانت تتجسس وغطوا عنها، وعلى كل حال جونسون كان مؤيدا لإسرائيل يعني..
أحمد منصور: طبعا، ما فيش رئيس أميركي ما كانش مؤيدا.
عدنان الباجه جي: بس كان يعني درجة تأييده أكثر من مثلا من سلفه كينيدي.
أحمد منصور: هندرين عبد الخالق من لندن سؤالك؟
هندرين عبد الخالق/ لندن: السلام عليكم. رمضان كريم على شعب العراق العظيم وعلى كل شعب العالم. السؤال على الأخ الباجه جي، هذا العراق حتى الآن صار له شقد انتخابات صار، حتى الآن ما عنا حكومة فد حكومة نظامية، كل واحد على نفسه، يعني الله ما يقبل، شعب ليش هيك يصير عليهم؟
أحمد منصور: شكرا لك. أبو علي سامي من الإمارات، سؤالك يا أبو علي.
أبو علي سامي/ الإمارات: السلام عليكم، مرحبا أستاذ أحمد تحياتي للدكتور الباجه جي. سؤالي هل اشترك الدكتور الباجه جي في كتابة الدستور حول الفقرة 76 التي أثارت الجدل بين المكونات السياسية الموجودة حاليا في العراق؟
أحمد منصور: شكرا جزيلا. إيه رؤيتك الآن لمستقبل العراق في ظل أنه لا يوجد حكومة، الكل متصلب على موقفه..
عدنان الباجه جي: والله أنا كما ذكرت قبل شوية أنه هناك في شكوك لدى الرأي العام العراقي بأن الطبقة السياسية الحالية في العراق مؤهلة لحكم العراق..
أحمد منصور: غير مؤهلة.
عدنان الباجه جي: غير مؤهلة الآن يعني في شكوك أنها مؤهلة يعني غير مؤهلة. وهذه الشكوك بدأت تتقوى مع الزمن لأن الموضوع يعني صار خمس انتخابات وإلى الآن هناك في عدم اتفاق على.. ومو واضح إيش رح يصير يعني شخصيا أتصل مع الإخوان في بغداد بين وقت وآخر وهم في حيرة، ننتظر بعد رمضان إن شاء الله يمكن الأمور..
أحمد منصور: بعد رمضان العيد!
عدنان الباجه جي: تنفرج يعني مش مدريني على كل حال.
أحمد منصور: هل اشتركت في كتابة الفقرة 76 من الدستور المثيرة للجدل؟
عدنان الباجه جي: أنا ما كنت في لجنة صياغة الدستور لكن كنت أشارك في الحقيقة في بعض الاجتماعات وكان عندنا اعتراضات كثيرة على الدستور لأنه مثلما قلت لك جاء فيه نواقص كثيرة والدستور يعني كاد أن يرفض لو أن عدة آلاف فقط من الأصوات في الموصل صوتوا ضد. على كل حال يعني بس أرجو أن أغتنم الفرصة هذه للإشادة بالأخ محسن عبد الحميد الحقيقة أنا أكن له كل احترام وكل..
أحمد منصور: محسن عبد الحميد؟
عدنان الباجه جي:نعم، أكن له كل احترام وكل تقدير وكان زميلي في مجلس الحكم وعملنا سوية وأنا أيضا لم أشارك، رفضت المشاركة في مؤتمر لندن ورفضت أن أكون في الهيئة القيادية التي عينت فيما بعد على أساس أنه أنا سني عربي لأنه هو.. هذه على كل حال أنا ضد الطائفية السياسية بكل مظاهرها ويعني أنا ضد الناس اللي يحاولون عن طريق الدين والمذهب أن يحصلوا على مكاسب سياسية.
أحمد منصور: محمد شيخ طه من سوريا، سؤالك يا محمد.
محمد شيخ طه/ سوريا: مرحبا يا أستاذ أحمد، الله يعطيك العافية، أنا من سوريا، أنا سمعت هيك بس فقرة صغيرة من الأستاذ باجه جي أن الأميركان إذا بتبوس يدهم ما بيتموا في العراق، أنا بأعرف الأميركان هلق حاليا عم بيبوسوا حذاء المقاومة حتى ينسحبوا بشكل لائق ما يتعرضوا لأذية من المقاومة، هالحكي مظبوط ولا مو مظبوط؟ بس عم أريد أسأله للسيد الباجه جي.
أحمد منصور: شكرا لك. عبد الله السباعي من الإمارات.
عبد الله السباعي/ الإمارات: السلام عليكم. سؤالي حضرتك بالنسبة لما يحدث في الفلوجة من حالات العيوب الخلقية وظهور من استخدام أسلحة غير مصرح بها دوليا كاليورانيوم المنضب أو غيره، هل يمكن بما أن هذه الحرب هي ليست حربا وإنما هي جريمة حرب هل يمكن محاكمة هؤلاء الناس ولا لا؟
أحمد منصور: شكرا لك يا عبد الله وإحنا في هذا البرنامج قبل ستة أسابيع كنا أول من أشار للتقرير من خلال معده البروفسور البريطاني، شكرا لك. صحيح أن الأميركان الآن يريدون أن يخرجوا يعني بشرف كما يقولون أو ينسحبوا بشرف من العراق؟
عدنان الباجه جي: الأميركان يعني أوباما خاصة يعني وعد الشعب الأميركي في حملته الانتخابية أنه سينسحب من العراق في خلال مدة معينة والاتفاقية الأمنية اللي عقدت في نهاية 2008 مع الولايات المتحدة يعني وضعت المواعيد للانسحاب. أما أن الأميركان ديبوسوا يد المقاومة حتى يخلوهم ينسحبوا، إن شاء الله.
إمكانية مقاضاة الأميركيين والعلاقة بين الكويت والعراق
أحمد منصور: هل يمكن مقاضاة الولايات المتحدة بخصوص جرائم الحرب التي ارتكبتها في العراق؟
عدنان الباجه جي: يعني من الناحية النظرية ممكن لكن من الناحية العملية هذا أظن بعيد عن الواقع لأن أي محكمة تؤلف لهذا الغرض يجب أن يؤلفها مجلس الأمن وأنت تعرف أميركا عندها فيتو في مجلس الأمن.
أحمد منصور: دكتور هاشم السامرائي من النرويج أشكرك شكرا جزيلا على رسالتك وعلى نقدك المقبول، لطفي حجيره كذلك أشكرك شكرا جزيلا، محمد بن جماعة من أوتاوا من كندا شكرا جزيلا لك أيضا. فهد عبد الله من كركوك سؤالك يا فهد.
فهد عبد الله/ العراق: السلام عليكم. وكل عام وأنتم بخير. أسألك ضيفك ليش خان وطنه؟
أحمد منصور: أحمد حاتم من العراق.. سمعت السؤال؟
عدنان الباجه جي: لا والله.
أحمد منصور: بيقول لم خنت وطنك؟
عدنان الباجه جي: لا، أنا ما خنت وطني. أنت حضرتك عراقي؟
أحمد منصور: إيه عراقي نعم.
عدنان الباجه جي: وين قاعد؟
أحمد منصور: من كركوك يسأل.
عدنان الباجه جي: وين قاعد أنت؟
أحمد منصور: أحمد حاتم من العراق، سؤالك يا أحمد.
أحمد حاتم/ العراق: السلام عليكم. سؤالي باختصار إذا كان هناك جهة يمكن أن نحملها المسؤولية في حرب الفلوجة من هي الجهة التي يمكن أن نقاضيها، الأميركان أم العراقيون وهل هناك يعني إمكانية لمحاسبة الأميركان في المستقبل؟
أحمد منصور: شكرا لك، هل هناك إمكانية عملية لمقاضاة الأميركان في المستقبل؟ الآن لو توجد حالات محددة فيما يتعلق بأثر جرائم الحرب على هؤلاء؟
عدنان الباجه جي: لا بأس بأن تثار هالأمور هذه لكن..
أحمد منصور: يعني الآن عمليات التدوين مهمة والتوثيق مهمة.
عدنان الباجه جي: أظن هذه تثار هالقضايا وتناقش ويكون لها يعني ضجة إعلامية هذه لا بأس لكن أنه رح تؤدي إلى نتائج عملية هذا أمر مشكوك فيه في الوقت الحاضر.
أحمد منصور: في سؤال عن موضوع الحدود العراقية الكويتية وأنت كان لك باع كبير فيها، يقول هل تم نقل النقطة الحدودية الكويتية المطلعة إلى العبدلي وصحيح أنه تم الاتفاق على ذلك مقابل مبلغ سنوي قدره ثلاثين مليون دينار كويتي؟
عدنان الباجه جي: هذا على أي سنة يعني؟
أحمد منصور: هو بيسأل بيقول متى تم هذا؟
عدنان الباجه جي: هو هذه إشاعات أن هذا الشيء صار بعد ما صار الانقلاب البعثي سنة 1963، ما في شك أن الحكومة الكويتية دفعت أظن مساعدة لحزب البعث وأيضا للعراق و.. بس موضوع الكويت في الحقيقة مثلما قلت أنا مرارا وتكرارا في مقابلاتنا وأنت أثرت الموضوع عدة مرات..
أحمد منصور: طبعا وأخذنا فيه وقتا.
عدنان الباجه جي: إيه..
أحمد منصور: بس ده لم يدخل في نطاق أي اتفاق لك أنت؟
عدنان الباجه جي: لا، لا، أنا ما لي علاقة، أنا ما لي علاقة في موضوع الحدود ولا.. لكن كل ما في الأمر لما قضية الكويت عرضت على الأمم المتحدة كان هناك شبه إجماع من الشعب العراقي بتأييد موقف عبد الكريم قاسم لكن بعدين طبعا صار اعتراف بالكويت وصار تبادل علاقات دبلوماسية وأيضا اتضح لدى العراقيين أن الشعب الكويتي ما يريد الاتحاد مع العراق، يعني هذه رغبة الشعب الكويتي فإحنا نحترم هالرغبة هذه والآن العلاقات جيدة، طبعا هناك في مشاكل..
أحمد منصور: لن تنتهي المشاكل الحدودية بين الدول العربية على الإطلاق لأن الاستعمار وضعها حتى تبقى.
عدنان الباجه جي: أيضا في موضوع التعويضات هذا يعني العراق يريد ينهيه في أقرب وقت ممكن.
أحمد منصور: خالد الكبيسي من الصين، خالد سؤالك.
خالد الكبيسي/ الصين: السلام عليكم. كل عام وأنتم بخير.
أحمد منصور: وأنت بخير، كم الساعة عندك في الصين؟
خالد الكبيسي: الساعة عندي الرابعة صباحا.
أحمد منصور: بتتسحر يعني.
خالد الكبيسي: نعم والله خلصنا سحور.
أحمد منصور: كل عام وأنت بخير، سؤالك.
خالد الكبيسي: أول شيء أهنيك على إدارة البرنامج الممتع.
أحمد منصور: شكرا جزيلا.
خالد الكبيسي: الله يسلمك. وأحبيت أسأل الدكتور عدنان أنه يعني يحسب نفسه هو من الموجودين في الحكومة العراقية ولا يتبرأ من عندهم؟
أحمد منصور: شكرا لك.
عدنان الباجه جي: لا، أنا مو بالحكومة العراقية بالعكس أنا أنتمي للقائمة العراقية اللي هي ما مشاركة بالحكومة.
أحمد منصور: رقيب حسين من أربيل.
رقيب حسين/ العراق: سؤالي هناك اتهام للقادة الأكراد بأنهم يبالغون في مطاليبهم السياسية ويستغلون الوضع الحالي في العراق، نطلب رأي الأستاذ الباجه جي من خلال لقائه بالقادة السياسيين الأكراد، هل أحس أو شعر بأنهم فعلا هم يبالغون؟
أحمد منصور (مقاطعا): شكرا لك.
عدنان الباجه جي: لا، هو طبعا القادة الأكراد مهتمون بشكل خاص في قضية كركوك ومستقبل كركوك وهذه تم فيها يعني بحث طويل وخلال وضع الدستور، أنا رأيي أن قضية كركوك ما تنحل إلا بالاتفاق، لا يمكن فرض حل من أي طرف على طرف آخر.
أحمد منصور: باختصار كيف تنظر إلى مستقبل العراق في ظل الوضع الحالي؟
عدنان الباجه جي: والله مستقبل العراق يعني يحتاج تغييرا.
أحمد منصور: ممن؟
عدنان الباجه جي: يحتاج إلى تغيير واللي رح يقدر يغير هو الشعب العراقي، ليس هناك أي قوة أخرى ممكن أن تحدث التغيير في العراق فالعراق يحتاج إلى حكومة كفوءة. أنا سألوني كيف تصف الحكومة العراقية؟ قلت غير كفوءة وفاسدة.
أحمد منصور: يكفي هذا.
عدنان الباجه جي:فحتى نغير الوضع هذا ينراد الحقيقة أن الشعب العراقي يستعمل حقه الانتخابي.
أحمد منصور: ختامه مسك، غير كفوءة وفاسدة!
عدنان الباجه جي: آه؟
أحمد منصور: الوقت خلص. شكرا جزيلا لك دكتور وشكرا على تحملك لي طوال الحلقات الماضية وأيضا مشاركتك معنا في هذه الحلقة. كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم. في الختام أنقل لكم تحيات فريقي البرنامج من لندن والدوحة وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود من لندن والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.
________________________________________
المصدر: الجزيرة
