بلا حدود - سباب تصاعد حدة الخطاب الطائفي في لبنان
إعلام وصحافة /
إدارية- وطنية - طائفية /
2010-09-30
الخميس 21/10/1431 هـ - الموافق 30/9/2010 م (آخر تحديث) الساعة 20:18 (مكة المكرمة)، 17:18 (غرينتش)
بلا حدود
أسباب تصاعد حدة الخطاب الطائفي في لبنان
مقدم الحلقة: أحمد منصور
ضيف الحلقة: وليد جنبلاط/ رئيس اللقاء الديمقراطي
تاريخ الحلقة: 29/9/2010
- دور شهود الزور والقرار الظني في تصعيد الأزمة
- مخاطر اللجوء للقوة العسكرية والموقف من تمويل المحكمة
- جدوى اللقاء بين الحريري ونصر الله ومستقبل الحكومة
- انعكاسات العلاقات العربية والإقليمية على الساحة اللبنانية
أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، أحييكم على الهواء مباشرة من العاصمة اللبنانية بيروت وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج بلا حدود. تقف لبنان اليوم على حافة الهاوية في رأي كثير من المراقبين وذلك في ظل تصاعد التوتر والتصعيد والتهديد السياسي بين تيار المستقبل وحلفائه من جهة وحزب الله وحلفائه من جهة أخرى، فلا صوت يعلو في لبنان الآن على صوت الحديث عن المحكمة الدولية التي تحقق في اغتيال الرئيس رفيق الحريري والتداعيات التي يمكن أن تقود إليها حال توجيه القرار الظني المرتقب أي اتهام لحزب الله أو أي من كوادره في عملية اغتيال الرئيس الحريري، فبعد تبرئة رئيس الوزراء اللبناني سعد الحريري لسوريا من هذا الاتهام قبل صدور أي قرار من المحكمة كانت المعارضة تترقب أن تصدر تبرئة كذلك لحزب الله لكن هذا لم يحدث حتى الآن مما جعل الأجواء تتوتر سياسيا وطائفيا وجعل التشنج والتهديد والوعيد لغة سائدة بين الأطراف السياسية المتناحرة، وجعل مستقبل الحكومة بل مستقبل لبنان كله على المحك في ظل تهديد المعارضة بالانسحاب من الحكومة مما يعني عمليا إسقاطها والعودة إلى المربع صفر مرة أخرى وسط دعوات متطرفة هنا وهناك للدخول في صدام. وفي حلقة اليوم نحاول فهم طبيعة ما يجري على الساحة اللبنانية وسيناريوهات المستقبل مع أحد القيادات الفاعلة سياسيا التي تحتفظ بعلاقات بين الطرفين المتناحرين، الزعيم الدرزي السيد وليد جنبلاط رئيس اللقاء الديمقراطي. ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا على أرقام هواتف البرنامج التي ستظهر تباعا على الشاشة. وليد بك مرحبا بك.
وليد جنبلاط: مساء الخير.
دور شهود الزور والقرار الظني في تصعيد الأزمة
أحمد منصور: بداية إلى أين يمكن أن يقود الشحن السياسي والطائفي لبنان؟
وليد جنبلاط: مزيد من التوتر ينعكس على الشارع وقد تخرج منه بعض الصدامات كما جرى في برج أبي حيدر منذ ثلاثة أسابيع، لذلك هذا الشحن لا يفيد، لا يفيد للمقاومة ولا يفيد طلاب العدالة، لا بد من وقفة مشتركة هادئة في كيفية معالجة القرار الظني وموضوع المحكمة.
أحمد منصور: ما هي الأسباب التي أدت إلى تصاعد هذا التوتر ووصول التشنج إلى اللغة والمستوى الذي وصل إليه الآن؟
وليد جنبلاط: الأسباب أن الأسباب الظاهرية يعتقد الحزب وعن حق بأن القرار الظني كما شيع من خلال الأخبار ديرشبيغل وغير ديرشبيغل أنه متهم باغتيال رفيق الحريري ورفاق رفيق الحريري، البعض في تيار المستقبل يقول فليصدر القرار الظني ثم نتبرأ منه، هذان المنطقان لا يلتقيان، مطلوب أن يلتقيا في مكان ما كي سويا وبشكل مشترك نعالج مسبقا قبل القرار الظني تداعيات الاتهام.
أحمد منصور: ما هذا المكان الذي يمكن أن يلتقي فيه الطرفان في ظل التباعد الهائل بينهما؟
وليد جنبلاط: المصلحة العامة مصلحة الوفاق الوطني مصلحة السلم الأهلي، العدالة تجاه رفيق الحريري وكل الشهداء لا تكون في مزيد من التوتر أو -لا سمح الله- الدم في الشارع اللبناني، لن نكون قد عدلنا تجاه رفيق الحريري رجل السلام والبناء والإعمار، والحق والإنصاف تجاه سلاح المقاومة لا يكون في أن يقع هذا السلاح في أزقة بيروت، تضيع هيبة المقاومة.
أحمد منصور: هل تراجع سعد الحريري بشكل حاد عن توجيه الاتهام إلى سوريا وتبرئة سوريا تحديدا قبل صدور القرار الظني لعب دورا في ارتفاع الوتيرة لدى الحزب والمطالبة في المقابل بتبرئة الحزب أيضا؟
وليد جنبلاط: لم يتراجع سعد الحريري، سعد الحريري أيقن أن في النهاية هذا الاتهام السياسي المبني على ما يسمى شهود الزور والذي طبعا تبنيته قبل سعد الحريري ليس مبنيا على معطيات موثوقة لذلك اتخذ الموقف سعد الحريري كما اتخذت الموقف، لا نملك، لم نكن نملك إلا اتهاما سياسيا ولا نملك في هذه اللحظة إلا اتهاما سياسيا.
أحمد منصور: هل يمكن أن ينطبق على حزب الله ما انطبق على سوريا؟
وليد جنبلاط: نعم لأننا عندما ترى يعني مجموعة الدلائل غير الصحيحة أو غير الدقيقة التي صدرت من خلال التقرير الأول لميليس مبنية على شاهد زور أو شهود زور منهم من يسمى زهير الصديق تستطيع أن تقول نفس الشيء حول موضوع اتهام حزب الله، طيب يقولون إن مجموعة من الحزب كانت تراقب موكب الحريري، طيب نسلم ذلك الحزب في كل مكان موجود، يقولون لك جماعة الحزب نحن نراقب كل شيء في لبنان، لماذا لا نستطيع أن نقول بأن الأجهزة أجهزة الخليوي جرى زرع فيها أرقام معينة من قبل إسرائيل، في النهاية اليوم بالتقنيات الحديثة تستطيع أن تفعل كل شيء والقرائن أو الدلائل التي قدمها السيد حسن نصر الله لا بد أن تفتح نافذة لكن في الوقت الحاضر يعني التقرير أو التحقيق لا يريد أن يأخذ هذه القرائن بعين الاعتبار.
أحمد منصور: التحقيق يقول هذه القرائن ليست كافية.
وليد جنبلاط: هل كانت كافية عندما استمعنا إلى نظرية أذكر فيما أذكر فيما يتعلق بزهير الصديق أن كبار الضباط اللبنانيين منهم الضباط الأربعة والسوريين يعني لم يبق ضابط لا في لبنان ولا في سوريا إلا واجتمع في شقة متواضعة في الضاحية الجنوبية ومن هناك قرروا اغتيال رفيق الحريري، هذه مزحة لأن هكذا اغتيال بهكذا حجم لا يخطط من شقة وبهذا الشكل المكشوف، أستطيع أن أقول نفس الشيء عن موضوع اتهام الحزب.
أحمد منصور: عنوان صحيفة الأخبار قبل يومين كان على شكل مطالبة سعد الحريري بأن يعلن تبرئة حزب الله أو أن يصدر بيانا يعلن فيه تبرئة، هل يمكن أن يكون هذا مخرجا من الأزمة؟
وليد جنبلاط: أعتقد المخرج الأساسي اليوم والمخرج المعقول هو أن ندخل إلى ما يسمى شهود الزور، هل هناك شهود زور أم لا؟ أو بالأحرى أناس افتروا على الحقيقة لأن كلمة شهود زور هي كلمة لا بد أن يعني تصدر من المحكمة، هناك أناس افتروا على الحقيقة أعطوا شهادات مزورة أعتقد هذا مدخل ثم لاحقا بهدوء، هدوء بين الفريقين يصدر بيان مشترك مدروس من قبل المستقبل سعد الحريري والسيد حسن نصر الله.
أحمد منصور: هذا يلغي المحكمة.
وليد جنبلاط: لا، المحكمة لا تستطيع أن تلغيها، نحن نريد إلغاء المفاعيل السلبية المدمرة التقسيمية مذهبيا ووطنيا على الساحة اللبنانية في بيروت وفي ضواحي بيروت، المحكمة باقية لأنها قرار مجلس أمن، لاحقا إذا ما اجتمعا نستطيع أن نقول لدول مجلس الأمن السلم الأهلي ووحدتنا أهم من بعض القرارات الظنية التي قد تؤدي بالبلاد إلى الخراب.
أحمد منصور: الكل يخشى من كرة الثلج المتدحرجة في أن تبدأ سواء في متابعة الذين ما يسمى بشهود الزور أو غيرهم أن هذا ممكن أن يتدحرج ويصل إلى.. يعني..
وليد جنبلاط: طيب إذا كان الكل يتوقع أو يخشى التدحرج طيب لماذا لا نعتبر نحن، نحن الذين مررنا رسميا بحرب أهلية ابتدأت بالباص لعين الرمانة عام 1975 وانتهت الحرب رسميا بسنة 1991 عندما دخلت سوريا، لما دخلت سوريا وجردت المليشيات من السلاح، لماذا لا نعتبر؟ مرت تجربة الحرب، هل نعيد الكرة بحماقة مجددا؟!
أحمد منصور: هل أصبح مستقبل لبنان كله مرهون بالقرار الظني للمحكمة في ظل هذا الوضع المتوتر وإصرار كل طرف على ما يصر عليه؟
وليد جنبلاط: المحكمة أو قسم من استخدام المحكمة -إذا صح التعبير أو إذا كان هذا التعبير دقيقا- يراد منه جعل لبنان منطقة فوضى كما جعلوا من العراق الدولة الكبرى منطقة فوضى كما تطل علينا اليوم التوتر المذهبي في الكويت نتيجة تصريح سخيف لأحدهم في لندن، البحرين، اليمن، إذاً لبنان من تلك المناطق الفوضى ربما لتمرير صفقة معينة في فلسطين على حساب الحق والعودة والتوطين والحقوق.
أحمد منصور: ما الذي يمكن أن يحدث حال توجيه القرار الظني اتهاما لحزب الله أو أحد قياداته؟
وليد جنبلاط: سيزداد التوتر ولن يقبل، أعلم أن حزب الله، ليس فقط الحزب -فلنكن أيضا نرى الصورة بشكل أكبر- أنت تتهم حزبا لكن ذو لون معين، أنت تتهم.. القرار الظني -عفوا- يتهم الشيعة -اعذرني من الصراحة- باغتيال رفيق الحريري إذاً نعود إلى الفتنة الكبرى وهذا ما لا نريده، وهذا لذلك يجب أن نتعلم من تجارب التاريخ.
أحمد منصور: الآن هذا الموضوع يمكن أن يفتح ملف الصراع السني الشيعي؟
وليد جنبلاط: الصراع السني الشيعي مفتوح، مفتوح، لا نريد أن ينتقل هذا الصراع إلى لبنان لذلك العدل تجاه رفيق الحريري الوطني المسلم المنفتح أن لا نجعل الصراع السني الشيعي أو الفوضى تنتقل إلى لبنان.
أحمد منصور: تنتقل؟ تنتقل من أين؟
وليد جنبلاط: تنتقل من العراق تنتقل من باكستان، انظر ما يحدث في لاهور، تنتقل من أفغانستان لأن هناك أيضا نوع من الإسلام المتطرف إذا صح التعبير خلقه الغرب لمحاربة الشيوعية، خلق الغرب ابن لادن لمحاربة الشيوعية وما النتيجة؟ هذا هو الغرب نفسه يعاني من هذا النوع من الإسلام.
أحمد منصور: أنت أشرت الآن إلى صراعات مذهبية سنية شيعية موجودة في بعض المناطق..
وليد جنبلاط: نعم.
أحمد منصور: هل يمكن أن يكون ما يحدث في لبنان الآن من تصاعد هو امتداد لما يحدث في الكويت في العراق في باكستان في البحرين في المنطقة الشرقية..
وليد جنبلاط: كل شيء أثر نعم.
أحمد منصور: يعني الآن هناك نوع من التوتر الهائل سني شيعي في بعض المناطق..
وليد جنبلاط: مع الأسف.
أحمد منصور: هل ما يحدث في لبنان يمكن أن يكون امتدادا لهذا؟
وليد جنبلاط: امتداد نتيجة أن الناس أيضا ترى أن ماذا يحدث هناك، لكن هنا قضية مركزية، قضية مركزية اغتيال الحريري، طيب نريد العدالة تجاه رفيق الحريري وسائر الشهداء لا نستثني أحدا لكن هو الشخص الذي من خلاله إما نعدل تجاهه إما أن ندخل في حلقة لا نعدل من خلالها.
أحمد منصور: تصريحك يوم الأحد الماضي حول المحكمة "ليتها لم تكن ولكن.." أثار لغطا في الشارع السياسي وسعيت لتوضيح هذا الموضوع، هل يستشف من تصريحك أنكم جميعا القادة السياسيين اللبنانيين سواء الذين مع المحكمة الآن أو ضدها وقعتم في ورطة الموافقة على المحكمة؟
وليد جنبلاط: لم نكن آنذاك تحت ضربات الاغتيال والشحن السياسي العاطفي والذي أحاط بالاغتيالات والذي أيضا نحن خلقناه، نحن خلقنا شحنا عاطفيا هائلا تجاه سوريا، بشكل عام تجاه سوريا واستمرينا وكنا نخطب في تلك الجماهير إلى آخره وأوقعنا أنفسنا في فخ، أوقعنا أنفسنا في فخ المحكمة ثم قلنا إن لا بد من عدالة ما في مكان ما، لا تستطيع أن تخلق عدالة في مجتمعات معينة إلا من خلال نمو تلك المجتمعات نحو الاستقرار نحو الانفتاح نحو الدولة، في النهاية مع الأسف نحن نعيش في الشرق، في شرق يعيش بين حاكم مستبد أو حاكم استبداده ظالم أو استبداده منير -إذا صح التعبير- وإسرائيل، إسرائيل الجريمة الكبرى تجاه الشعب العربي.
أحمد منصور: هل يمكن أن تستمد العدالة من الغرب الذي يسيس كل الأمور وكل القضايا؟
وليد جنبلاط: لا، هذا ما نقوله اليوم.
أحمد منصور: هل كان قرار المحكمة إذاً خاطئا؟
وليد جنبلاط: آنذاك لم نكن ندرك أبعاد أن تأتي دول كبرى وتوافق على المحكمة بقرار بالفصل السابع، لم..
أحمد منصور (مقاطعا): أنتم قادة سياسيون يعني لستم مراهقين سياسيين -عفوا- أنتم قادة سياسيون وتعرفون ما معنى الذهاب إلى محكمة دولية.
وليد جنبلاط: يا عزيزي الحرب العالمية الثانية ابتدأت في مؤتمر فرساي للسلم عندما فرض كليمنصو شروطا قاسية هائلة على الألمان في تجريد من السلاح وفي التعويضات المادية منذ ذلك الوقت خلق الوحش الذي اسمه هتلر، الحرب العالمية الأولى كما تعلم ذريعتها كانت مقتل الأرشيدوق في ساراييفو، دائما هناك ذرائع والدول تنكب على تلك الذرائع.
أحمد منصور: المحكمة هل يمكن أن تكون ذريعة للاشتعال.
وليد جنبلاط: ذريعة لخلق، قد تكون لخلق فتنة وقد تكون وقد إذا ما استمر مسار القرار الظني كما نعلم كما نرى وقد إذا ما صحح المسار نمنع هذا الاستخدام.
أحمد منصور: ماذا دار بينك وراء الكواليس حينما التقيت مع سعد الحريري أول أمس؟
وليد جنبلاط: تربطنا بسعد الحريري صداقة وببيتهم صداقة كبيرة لكن قلت له في النهاية اتخذت، اتخذت أنا شخصيا قبلك بعام خيارا سياسيا وأنت اتخذت نفس القرار بعدي أي..
أحمد منصور (مقاطعا): تقصد العودة إلى سوريا؟
وليد جنبلاط: أيوه العودة إلى سوريا.
أحمد منصور: وتبرئة سوريا.
وليد جنبلاط: نعم. ولكل قرار سياسي ولكل خيار سياسي ثمن، لا نستطيع أن نخطو خطوة ناقصة، عليك عندما تخطو خطوة سياسية معينة أن تذهب إلى الآخر، هذا على الأقل طبعي.
أحمد منصور: ما معنى الذهاب إلى النهاية؟ هو اتخذ خطوة الآن تجاه سوريا وأعلن تبرئة سوريا.
وليد جنبلاط: صحيح صحيح لكن يبقى هناك موضوع يعلم ذلك وأنا أعلم ذلك فلنكشف في النهاية على الملأ قضية هذا الموضوع المسمى بشهود الزور، فلنخرج تلك البؤرة إلى الملأ ونتحدث أيا كانت النتائج.
أحمد منصور: إلى أين يمكن أن يقود هذا الموضوع، شهود الزور؟
وليد جنبلاط: كيف؟
أحمد منصور: إلى أي شيء يمكن أن يقود في النهاية؟
وليد جنبلاط: يقود إلى أن هذا التحقيق في مكان ما استخدم على خطأ في اتهام سوريا ونفس الشيء قد يقال عن الاتهام لحزب الله.
أحمد منصور: يمكن أن يدين قادة سياسيين.
وليد جنبلاط: يدين؟
أحمد منصور: قادة سياسيين يدين.
وليد جنبلاط: كيف يدين؟
أحمد منصور: الآن حينما تصل في ملف شهود الزور وتفتحه يمكن أن يصبح كرة ثلج متدحرجة..
وليد جنبلاط (مقاطعا): يبقى ثمن اتهام أو إدانة قادة سياسيين أيا كانوا أخف بكثير من الدخول في الفتنة.
أحمد منصور: هل لديك خريطة طريق للخروج من الفتنة هذه القائمة؟
وليد جنبلاط: هذه النقطة الأساس التي أركز عليها هي موضوع ما يسمى شهود الزور، هذا هو مدخل، هذا مدخل، لاحقا تبني ثقة تتزايد الثقة بينك وبين النظام السوري بين الرئيس بشار الأسد ثم تعالج الأمور اللاحقة.
مخاطر اللجوء للقوة العسكرية والموقف من تمويل المحكمة
أحمد منصور: الآن هل تقوم بدور وساطة بين حزب الله وتيار المستقبل؟
وليد جنبلاط: يعني حاولت وساطة خجولة عندما أرسلت السيد غازي العريضي الوزير العريضي عند السيد حسن نصر الله على أساس أن يرسل السيد حسن رسولا، لست أدري إذا أتى هذا الرسول أم لا، أتمنى أن يأتي هذا الرسول، لا نستطيع أن نبقى في هذه الخنادق في اللجان النيابية في الإعلام هذه الخنادق على المنابر.
أحمد منصور: أنت الآن تشير إلى قضية أن تواصل يعني أن تكفي باللبناني يعني، هل كفيت وواصلت؟ في ظل عنوان النهار اللبنانية اليوم "هل ينجح وليد جنبلاط في التوصل إلى تسوية؟"
وليد جنبلاط: قد لا يعني، في النهاية القوى المتصارعة أكبر بكثير من وليد جنبلاط لكن أقول لهذه القوى المتصارعة مجددا يا طلاب العدالة والحقيقة قد تنتهي تلك العدالة وما يسمى الحقيقة في الزواريب في الأزقة في الدم وهذا ليس عدلا لا لرفيق الحريري ولا لأنطوان غانم مرورا بجبران تويني وغيره، وإلى المقاومة التي فيها فائض من القوة لا يكون هذا الفائض من القوة في شوارع بيروت.
أحمد منصور: المصطلح ده مهم، فائض القوة.
وليد جنبلاط: كم كانت الأحزاب، مررنا جميعا بفائض القوة، نحن في مرحلة معينة في حرب الجبل ثم من قبلنا القسم، الأحزاب الانعزالية بين هلالين يعني الكتائب والقوات ثم ميشيل عون وانتهى الأمر بماذا؟ الفلسطينيون أيام عرفات، انتهى الأمر بماذا؟ انتهى الأمر باقتتال. نحن ترعرعت الفوضى أيام وجودنا في بيروت نحن وحركة أمل وغيرنا، الفائض القوة عند المسيحيين تقاتلوا إلى العظم، الفلسطينيون فشلوا لأنهم وجهوا سلاحهم في غير محله.
أحمد منصور: يعني هل ما تراه الآن من سلوكيات وتصرفات يقوم بها حزب الله ومقاتلوه هو شكل من أشكال فائض القوة الذي قامت به الفصائل اللبنانية من قبل وأدى إلى المعارك والحروب؟
وليد جنبلاط: أحذر مسبقا، أحذر مسبقا أن لا يقعوا في المطب الذي وقعت فيه الأحزاب سابقا وفي هذا البلد أيا كانت قوة فئة أو طائفة في النهاية عليها أن تأخذ بعين الاعتبار الآخرين، ما من أحد يستطيع أن يتحكم بقرار هذه البلاد هذا الموزاييك هذه المجموعة من العشائر والقبائل.
أحمد منصور: حزب الله الآن هو الأقوى عسكريا.
وليد جنبلاط: صحيح.
أحمد منصور: وهناك بروفة 7 أيار يمكن أن تتكرر مرة أخرى.
وليد جنبلاط: 7 أيار لها حيثياتها وقد أستطيع أن أفهم بعضا من هذه الحيثيات عندما كنا نحن أيضا قد وقعنا تحت سوء معلومات بحيثيات مختلفة، هنا أفهم الحذر لحزب الله، اليوم لا نبرر، علينا أن نعالج موضوع المحكمة بالحوار بموقف مشترك سعد الحريري، حسن نصر الله.
أحمد منصور: في حال تحقق سيناريو الصدام لا قدر الله ألا يملك حزب الله القوة الآن لكي يسيطر على أكبر قسم من لبنان؟
وليد جنبلاط: صحيح، ثم ماذا بعد؟ صحيح، وماذا بعد؟ يعني ماذا بعد؟ يعني ثم تنهار رويدا رويدا المؤسسات وماذا بقي من المؤسسات ينهار الجيش ينهار كل شيء ثم ماذا بعد؟ ما هي الدوافع؟ ليس هذا الأمر الفراغ ليس لصالح الحزب، صالح الحزب استمرار الحوار على طاولة الحوار، تركيز المعادلة التي نشأت بعد حادثة العديسة الشعب والدولة والمقاومة هذه أفضل ضمانة للحزب.
أحمد منصور: لمصلحة من الحرب في لبنان؟
وليد جنبلاط: لمصلحة إسرائيل، مصلحة إسرائيل ومصلحة الغرب، في النهاية يقولون لك بأن لبنان غير مستقر، العراق على تقسيم أو تشتيت، اليمن نفس الشيء إلى حد ما طيب من يرتاح؟ ترتاح إسرائيل تتوسع إسرائيل تقضم الأرض، من؟ غدا إذا اندلعت حروب لا سمح الله حتى في هذه اللحظة إذا ما أتى أحدهم وخرب ودمر المسجد الأقصى قل لي من سيقوم في العالم الإسلامي؟ قد يقومون ببعض المظاهرات، مظاهرة ثانية ثالثة ثم ماذا بعد؟ لا شيء.
أحمد منصور: من الذي يريد الحرب في لبنان؟
وليد جنبلاط: ما من أحد يريد الحرب لكن أحيانا هناك يعني حادثة معينة قد تسبب يعني.. عائشة بكار لم يكن أحد يخطط لها، جرى اشتباك ألسن سياسي تطور اشتباك سلاح ثم انتشر الموضوع.
أحمد منصور: الآن في ظل توجه المعارضة للضغط على الحكومة اختيار المعارضة لتوجيه ضربة قاضية إلى قضية المحكمة عبر رفض التمويل هل يمكن أن ينجح؟
وليد جنبلاط: لا، لا ينجح..
أحمد منصور: لماذا؟
وليد جنبلاط: لا ينجح لأن المحكمة، نعيد نقول إن المحكمة كان موضوع قرار دولي إذاً لا بد من معالجة مشتركة لبنانية واتصالاتنا مع الدول لاحقا كي نستفيد من بعض الأصدقاء مثلا روسيا، ربما ربما أقول فرنسا كي نقول للولايات المتحدة هذه المحكمة ستدمر البلاد، طيب ثم هناك عندما نقول..
أحمد منصور (مقاطعا): لم يعد هناك وقت لتقديم هذه الشروح..
وليد جنبلاط: يا عزيزي..
أحمد منصور: القرار الظني لم يعد عليه سوى..
وليد جنبلاط: أرى الهاوية أمامي يعني أسير وأنتحر؟ لا أريد أن أنتحر.
أحمد منصور: هم يعني المعارضة ترى أن إبطال عملية التمويل أو الوقوف ضدها..
وليد جنبلاط (مقاطعا): أبطلنا التمويل، أبطلنا التمويل وسقطت الحكومة، هل سقوط الحكومة لمصلحة أحد؟ هل الدخول في فراغ أن في أزمة حكومية لمصلحة أحد في البلاد؟ أبدا. ثم قد يقول لك بان كي مون طيب سأطلب من غير دول أن تمول.
أحمد منصور: يعني في حال إسقاط التمويل لبنانيا ستستمر المحكمة بتمويل دولي؟
وليد جنبلاط: أعتقد نعم، إذا ما أرادت أميركا الاستمرار في المحكمة نعم.
أحمد منصور: ولن يستطيع أحد أن يوقف القرار الظني ولا تبعاته ولا إجراءات المحكمة.
وليد جنبلاط: لذلك بدل أن ندخل نتناحر داخليا في الإعلام وفي الشوارع إلى آخره فلنتوحد، فلنجد على الأقل الحد الأدنى من القواسم المشتركة أو من القاسم المشترك الأوحد: منع الفتنة.
أحمد منصور: هل ستصوت أو يصوت وزراؤك في الحكومة لصالح تمويل المحكمة أم ضده؟
وليد جنبلاط: حتى هذه اللحظة مرتبط بتمويل المحكمة، إذا نشأت ظروف مختلفة سأرى، سأبلغ سعد الحريري مباشرة، لن أبلغ الحريري بالإعلام أبلغه مباشرة إذا كان تغيرت الحيثيات.
أحمد منصور: ما هي الظروف التي يمكن أن تجبرك على تغيير الأمور؟
وليد جنبلاط: لست أدري، كما سبق وذكرت عندما تختار طريقا في السياسية عليك أن تستمر إلى الآخر.
أحمد منصور: هل في حال تعرض الحكومة إلى عملية إسقاط هل ستسحب وزراءك منها أيضا؟
وليد جنبلاط: لا أعتقد أن التجربة السابقة كانت ناجحة عندما بقيت حكومة مبتورة دون شريحة كبرى أساسية في البلاد، أفضل أن يكون هناك تغيير حكومي.
أحمد منصور: بماذا تنصح سعد الحريري إذا استمر حزب الله وحلفاؤه في طريقهم وقفوا ضد عملية التمويل سعوا لإسقاط الحكومة؟
وليد جنبلاط: أنصح أولا المعارضة يعني أن ليس بهذه الطريقة يستطيع سعد الحريري أن يستجيب ولو بالحد الأدنى، ليس عندما نتحدث عن أن يجب على سعد الحريري أن يعني ينبش قبر والده رفيق الحريري في سوليدير وينقله إلى مكان آخر، ليس هذا الأسلوب الحضاري للتعاطي، فلنعطه فرصة.
أحمد منصور: هل تعتقد أن لقاء بين سعد الحريري وحسن نصر الله يمكن أن يحل هذه الأزمة؟ أسمع منك الإجابة بعد فاصل قصير، نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذا الحوار حول الأزمة اللبنانية القائمة مع السيد وليد جنبلاط زعيم الحزب الاشتراكي التقدمي أو اللقاء الديمقراطي فابقوا معنا.
[فاصل إعلاني]
جدوى اللقاء بين الحريري ونصر الله ومستقبل الحكومة
أحمد منصور: أهلا بكم من جديد بلا حدود من العاصمة اللبنانية بيروت، ضيفنا هو زعيم اللقاء الديمقراطي الزعيم الدرزي البارز السيد وليد جنبلاط، موضوعنا حول تصاعد التوتر السياسي والطائفي في لبنان فيما يتعلق بالمحكمة. هل يمكن للقاء بين سعد الحريري وحسن نصر الله أن ينزع فتيل الأزمة القائمة؟
وليد جنبلاط: يمكن، إذا صفيت النوايا نعم.
أحمد منصور: لو كنت أنت الوسيط ما هو جدول الأعمال الذي ستضعه في هذا اللقاء؟
وليد جنبلاط: لا، لا أكون وسيطا، لا تستطيع أن تكون بين رجلين كبيرين كل له حيثياته وأيضا أحاسيسه وعواطفه، لا أستطيع.
أحمد منصور: ما هو المدخل الذي يمكن أن ينتزع به.. ما هي الموضوعات التي ينبغي أن..
وليد جنبلاط (مقاطعا): أن يجلسا سويا دون شاهد، سويا رجل لرجل، رجل لرجل أفضل، ويقولان تفضل إلى أين؟ إلى أين تذهب البلاد؟ إلى أين المقاومة؟ إلى أين العدالة تجاه رفيق الحريري؟ إلى أين البلاد؟ إلى أين لبنان؟ إلى أين فلسطين في مرحلة التهويد المطلق والتسوية المستحيلة؟ إلى أين العالم العربي؟ أنت مسؤول عن الشيعة بشكل عام وأنا مسؤول عن السنة بشكل عام، هل نستطيع أن نتحادث؟ هل نحن مسلمون أم نحن مذاهب وقبائل؟
أحمد منصور: من الذي يحول دون إتمام هذا اللقاء الآن؟
وليد جنبلاط: أعتقد الحد الأدنى من التهدئة من تصريح من هنا وتصريح من هناك الحد الأدنى من التهدئة كي يستطيع المرء أن يفكر، يعني طالما للسيد حسن ظروفه الأمنية لا تستطيع أن تراه في كل يوم ولسعد الحريري أيضا ظروفه السياسية والنفسية طيب هنا طيب يرى نفسه تحت هاجس الإسقاط، عليك أن تعطيه فرصة ولو 24ساعة.
أحمد منصور: خطاب قادة حزب الله خطاب قاس يحمل تهديدا يحمل.. ما أسباب التصعيد؟
وليد جنبلاط: وخطاب الآخرين ليس بقاس؟ طيب ثم يخرج علينا.. لا أريد أن أسمي، يخرج علينا البعض للمزايدة حتى ولو تنازل سعد الحريري عن حقه لن نتنازل، يخرج الآخر يقول حتى لو جرت أحداث شغب في شوارع بيروت العدالة أهم، شو هالجنون هذا؟! هذا جنون.
أحمد منصور: في تهديد بالكلام وفي تهديد بالسلاح.
وليد جنبلاط: كيف يعني؟
أحمد منصور: يعني طرف سعد الحريري يهددون بالكلام، طرف حزب الله معهم القوة العسكرية..
وليد جنبلاط: يا أستاذ الموضوع ليس موضوع صواريخ، لا، توتر قد يؤدي إلى توترات، انظر المشهد العراقي هل المشهد العراقي جميل يعني عندما ترى تلك القنابل البشرية تدمر الأطفال تقتل الأطفال والنساء والشيوخ دون تمييز؟ يعني هل نستبعد هذا الأمر في لبنان؟ طيب مررنا بتجربة نهر البارد مررنا بتلك التجربة، كيف مجموعة صغيرة استطاعت أن تتحدى الدولة تهجر ثلاثين ألف أو عشرين ألف فلسطيني من بيوتهم ثم ماذا بعد؟ واستفحلت واستوردت، نعم استوردت آنذاك من عناصر غير فلسطينية.
أحمد منصور: كيف تنظر إلى مستقبل الحكومة اللبنانية في ظل هذا الوضع الآن؟
وليد جنبلاط: ليس من صالح أحد إسقاط الحكومة، ندخل في الفراغ نعود إلى أيام الماضي ومررنا بمرارة تلك الأيام من هنا مظاهرة من هناك مظاهرة اعتصام إلى آخره، أحداث ليست من صالح أحد، بالعكس الأمور الأساسية يجب أن تعالج بهدوء في داخل الحكومة.
أحمد منصور: ما هي الفرص المتاحة أمام سعد الحريري كرئيس للحكومة في ظل هذا الوضع؟
وليد جنبلاط: أعتقد المدخل الأساس هو موضوع شهود الزور، هذا مدخل كبير جدا وهذه فرصة تاريخية.
أحمد منصور: هل أصبح لبنان كله مرهونا الآن بالقرار الظني والمحكمة؟
وليد جنبلاط: مع الأسف، مع الأسف لأن المحكمة أيضا أصبحت أداة أو القرار الظني أصبح ملحقا في مكان ما لمحاولة إلهاء لبنان واللبنانيين من استحقاق أكبر في فلسطين، هل لي أن أذكر بأن كل الاستحقاقات الأساسية عندما كانت تجري مفاوضات في كامب ديفد من الكيلومتر 101 إلى زيارة القدس وما بعدها كان في لبنان هناك أحداث دامية تجري، من كان يحركها؟ إسرائيل لتغطية ما يجري هناك.
أحمد منصور: معنى ذلك أن هناك أيد خارجية الآن هي التي تصنع واقع لبنان ومستقبله.
وليد جنبلاط: مع الأسف، لأننا لم نستطع في تاريخنا منذ أن أنشئ هذا الكيان اللبناني عام 1920 أن نتوصل إلى مفهوم الدولة إلى أن نتوصل إلى مفهوم المواطنة إلى أن نلغي الطائفية إلى أن.. لبنان كان تاريخيا مدخلا للشرق على الغرب وللغرب على الشرق إلى آخره.
أحمد منصور: وسيظل ويبقى مكانا لكل القوى تتلاعب به وفيه؟
وليد جنبلاط: عندما خلقت تلك الكيانات الاصطناعية سوريا والعراق ولبنان والأردن نعم عندما كان التفتيت أيام سايكس بيكو عام 1916 ثم كان وعد بلفور بإعطاء اليهود فلسطين، اليوم نحن أمام تفتيت التقسيم، آنذاك كان تقسيم المنطقة العربية اليوم تفتيت التقسيم، ها هو العراق.
أحمد منصور: هل سيناريو التقسيم لا زال قائما بالنسبة للبنان؟
وليد جنبلاط: مستحيل..
أحمد منصور: وكان مطروحا في السبعينات، ليس من مدة طويلة.
وليد جنبلاط: تعلمنا من السبعينات، وصل آنذاك غلاة الموارنة إلى أفق مسدود ثم تقاتلوا فيما بينهم البعض فيما بعضهم البعض، اليوم تقسم ماذا؟ تقسم الشارع المكحول عن شارع الحمراء؟ مستحيل، فوضى نعم.
أحمد منصور: ما شكل الفوضى؟
وليد جنبلاط: فوضى عصابات، ندخل في طور العصابات كما العصابات والقلق والتهجير، نعم.
أحمد منصور: لكن في ظل الأمن الذي تسعى الطوائف لتحقيقه أما يمكن أن يشكل هذا ولو كانتونات داخلية؟
وليد جنبلاط: ما من أحد يستطيع أن يخلق أمنا ذاتيا، هذه أيضا خرافة، كل الذين حاولوا في الماضي خلق أمن داخلي، غلاة الموارنة، الانعزال، حتى نحن في الجبل أو محاولة خلق الأمن الذاتي في بيروت انتهت بماذا؟ بمآزق وبحروب أهلية، إلا الجبل إلى حد ما كان محايدا لكن طبعا الجبل جزيرة صغيرة.
أحمد منصور: السفير اللبنانية في تحليلها اليوم تقول إن رئيس الوزراء حال التصويت ضد قرار التمويل لم يعد أمامه سوى حلين إما القبول بالقرار والإعلان عن أن الحكومة لا يمكنها تمويل المحكمة ومن ثم يجب البحث عن وسائل تمويل خارجية وإما أن يستقيل.
وليد جنبلاط: قبل أن نصل إلى هذه الاستنتاجات بعض من الهدوء وأعود وأكرر المدخل الصحيح هو موضوع الشهود الزور، لاحقا مطلوب معالجة مفاعيل القرار الظني قبل أن يصدر عندها يجتمع الرجلان ويقرران سويا مصلحة لبنان اللبنانيين والمسلمين.
أحمد منصور: يعني الآن مستقبل أو نزع الفتيل أيضا مرهون بلقاء الحريري نصر الله؟
وليد جنبلاط: أعتقد.
أحمد منصور: وتعتقد أنه في حال اللقاء مهما كانت الخلافات بين الرجلين سيصلون إلى حل؟
وليد جنبلاط: سيبقى هناك خلافات لكن في النهاية تزول بعض الشكوك تزول بعض الحذر، العلاقة الشخصية جدا مهمة، جدا مهمة.
أحمد منصور: في السياسة؟
وليد جنبلاط: طبعا في كل شيء وفي السياسة أهم شيء.
أحمد منصور: وفي لبنان بشكل خاص؟
وليد جنبلاط: في كل مكان.
أحمد منصور: كثيرون تساءلوا عن -باستثناء تصريحات نشرت له اليوم- موقف نبيه بري شبه الصامت تجاه ما يحدث.
وليد جنبلاط: لست أدري، لا أستطيع أن يعني أجيب عن دولة الرئيس نبيه بري لكن يعني كغيره نبيه بري يتألم وحتما حريص نبيه بري على وحدة اللبنانيين والمسلمين بالتحديد وله دور، قد يلعب دورا حتما بشكل على طريقته بشكل صامت، لا أستطيع أن أجيبك بشكل دقيق.
أحمد منصور: ما نشر يقول اليوم إن ما نشهده لا يضر بالحكومة فقط ولكن بالبلاد بأسرها.
وليد جنبلاط: صحيح، صحيح. الموضوع يعني إذا استقال سعد الحريري كما تقول جريدة السفير طيب من يستطيع أن يشكل حكومة جديدة؟ بهذه السهولة؟ هل نعيد نرجع إلى الحكومة السابقة؟
أحمد منصور: لديك رؤية للسيناريوهات التي يمكن أن تحدث حال استقالة سعد الحريري؟
وليد جنبلاط: لا أريد أن أفكر بهذا الأمر لأنه سندخل لا سمح الله بسيناريو شبيه بالسيناريو العراقي، حتى هذه اللحظة بعد ستة أشهر ما من أحد يستطيع أن يشكل حكومة لا المالكي ولا علاوي ولا أحد، هل يريدون عراقا ثانيا في لبنان؟ ألا نستطيع أن نتعلم من تجاربنا؟
أحمد منصور: هل تعتقد أن هناك من يدفع إلى هذا المسار؟
وليد جنبلاط: لا أعتقد أن أحدا يسعى إلى هذا المسار لكن بنفس الوقت عندنا عندما تخطو خطوة -أعود وأكرر- عندما تخطو خطوة لا تستطيع أن تخطو خطوة إلى الأمام وخطوتين إلى الوراء، اليوم ليس الوقت لتطبيق شعار لينين "خطوة إلى الأمام وخطوتان إلى الوراء" لا، لا، عليك أن تكمل الخطوة، تكمل الخطوة: شهود الزور.
أحمد منصور: اسمح لي بأسئلة من بعض المشاهدين، عبد الله هاشم من الأردن.
عبد الله هاشم/ الأردن: مرحبا يعني نحيي الزعيم الدرزي الكبير وليد بيك ما تشوف أن حزب الله انحشر وحمرق يعني وهو متأكد أن هو الذي قتل الزعيم رفيق الحريري، والنقطة الثانية نطالب جميل السيد بفضح حقائق لا يلحق عماد مغنية وهو ليس أغلى من عماد مغنية ونقول لحزب الله الجهاد قادم إذا غدر ببيروت الجهاد قادم إذا غدر ببيروت، ونواف الموسوي هذا.. نواف الموسوي راح..
أحمد منصور (مقاطعا): شكرا يا عبد الله. علي البصام من بريطانيا سؤالك.
علي البصام/ بريطانيا: الأستاذ وليد جنبلاط والسلام عليكم يا أخ أحمد منصور. أنا أستغرب لماذا هذا التضخم لاغتيال الحريري، هل هو قميص عثمان؟ يعني السادات اغتيل وما صارت فتنة وغير ذلك، هل تريدون تصيروا مثل العراق؟ حرام عليكم.
أحمد منصور: شكرا. أول سؤال، الثاني سؤال مهم، يقول إن هناك قادة سياسيين كثيرين اغتيلوا ولم يؤد اغتيالهم إلى هذا الصراع الموجود، مثل السادات مثلا اغتيل في مصر فهل اغتيال رفيق الحريري هو قميص عثمان للصراع القائم الموجود؟
وليد جنبلاط: السادات، أولا أنت تتكلم عن مصر هناك تقليد هناك دولة اسمها مصر هناك دولة، ثم السادات اغتيل ليس لأنه سني، لأنه قائد سياسي طيب اغتيل لأنه ربما ذهب إلى كامب ديفد، هناك أسباب سياسية، الأمر مختلف تماما وليس هناك صراع طوائف في مصر أبدا، مصر دولة أمة. أما فيما يتعلق بالسائل الأول يبشرنا السائل الأول كما سبق وذكرت، إذا ما اندلعت في لبنان سيأتونا، سيأتونا للأخذ بالثأر! مشكورين، لا نريد أحدا يأتي إلى لبنان، لا نريد لا السيد هاشم ولا غيره أن يأتي إلى لبنان لكن إذا ما دبت الفوضى سيأتي. أما عماد مغنية طيب عماد مغنية أعتقد وفق معلوماتي المتواضعة هو لأنه كان عنصرا أساسيا في الحركة الأمنية والسياسية لحزب الله ولسوريا والعلاقات السورية الإيرانية إسرائيل كما فعلت إسرائيل في نفس السنة موضوع المفاعل النووي في منطقة دير الزور، سهل الاستنتاج وسهل الحماس.
انعكاسات العلاقات العربية والإقليمية على الساحة اللبنانية
أحمد منصور: هناك تقارب سوري سعودي وهناك تحالف سوري إيراني، ما هو ميزان كل من التقارب والتحالف وانعكاساته على الساحة اللبنانية؟
وليد جنبلاط: جدا مهم التقارب السوري السعودي فيما يتعلق بلبنان، جدا مهم وهو الذي شكل حكومة وفاق وطني وهو الذي أتى بالرؤساء الثلاثة اجتمعوا في بعبدا، الملك والرئيس بشار عند الرئيس سليمان، جدا مهم في العلاقات الداخلية جدا مهم. طيب هلق، الإيراني نعم هناك ثغرة فيما يتعلق بالعلاقات السعودية الإيرانية، هنا يجب في يوم ما على الأقل للموضوع اللبناني أن يكون هناك حوار سعودي إيراني.
أحمد منصور: لا يوجد الآن؟
وليد جنبلاط: لا أعتقد لم أسمع به.
أحمد منصور: هل تعتقد أن جزءا من التوتر القائم في لبنان هو غياب الحوار السعودي اللبناني؟
وليد جنبلاط: السعودي الإيراني.
أحمد منصور: الإيراني، عفوا.
وليد جنبلاط: أعتقد، أعتقد، في النهاية يعني شئنا أم أبينا، الرئيس أحمدي نجاد سيأتي بعد أسبوعين سيزور لبنان، طيب يعني أيضا أحمدي نجاد يقول للغرب ويقول للبنانيين ويقول للعرب أنا موجود على الساحة اللبنانية، لا مانع لدي، وضروري أن يحاور، لم؟ على الأقل من مصلحتي كلبناني فلنبعد كل التحليلات الدولية وغير الدولية والنووي أو غير النووي، لمصلحتي كلبناني.
أحمد منصور: إبراهيم عبد الله من السعودية، سؤالك يا إبراهيم.
إبراهيم عبد الله/ السعودية: السلام عليكم. أنا لدي اقتراح على فخامة الرئيس اللبناني بأن يطالب مجلس الأمن بترشيح عدد من القضاة اللبنانيين في المحكمة الدولية بنفس عدد القضاة الصهاينة، ثانيا يحق لكل لبناني ولبنانية التظاهر يوم الجمعة القادم أمام البرلمان اللبناني لرفض تمويل المحكمة من قوت وميزانية اللبنانيين بل يجب تمويلها من قبل إسرائيل التي قامت بجميع الجرائم على لبنان، والسلام عليكم.
أحمد منصور: شكرا لك.
وليد جنبلاط: في منطق، شو القسم الأول من سؤاله؟
أحمد منصور: يقول إنه يرى أن يكون عدد القضاة اللبنانيين في المحكمة مثل القضاة الغربيين أو الأجانب الموجودين.
وليد جنبلاط: ممكن بس يعني هذا ما بيقدر يغير يعني ما بيغير بهيكلية المحكمة..
أحمد منصور: بالمبدأ نفسه.
وليد جنبلاط: ما بيغير شيئا. لكن بموضوع المظاهرة نتمنى بس نحن مع الأسف نحاول أن نصل إلى موضوع وحدة اللبنانيين، مش موحدين مقسومين.
أحمد منصور: لو رجعنا لزيارة الرئيس نجاد إلى بيروت والمرتقبة في يوم 13 أكتوبر، مجيء هذه الزيارة في ظل هذا التوقيت وإن كانت هي مقررة سلفا، في ظل هذا التوتر القائم ما هي انعكاسات وما هي القراءات؟
وليد جنبلاط: يعني إذا كان لي من تمن للرئيس نجاد أن يأخذ بعين الاعتبار مصلحة المقاومة ومصلحة لبنان بأن دولة لبنان دولة موجودة في لبنان وحكومة وجيش بعقيدة يدافع عن تلك المقاومة أهم بكثير من -إذا صح التعبير- إرسال رسائل لفظية أو شفهية إلى الغرب أو إلى إسرائيل، هذا أهم بكثير، احتضان اللبنانيين للمقاومة أهم بكثير من كم من السلاح أو فائض من القوة.
أحمد منصور: كم السلاح وفائض القوة أمر مخيف الآن.
وليد جنبلاط: يعني مررنا بالتجربة، كدروز مررنا بالتجربة وكمسيحيين مررنا بالتجربة وكفلسطينيين مررنا بالتجربة وكأحزاب مررنا بالتجربة بدون استثناء، ربما بعض المناطق المعينة مثلا عندما كانت قريبة من الحدود السورية في مرحلة معينة كانت آمنة إلى حد ما بغض النظر أن زحلة تعرضت إلى قصف على الحدود عندما بشير الجميل غامر بضرب زحلة لكن آنذاك لم يذهب إلا قتيلين أو ثلاثة.
أحمد منصور: لكن الآن أيضا حزب الله لديه قوة شعبية لا بد أن يرضيها..
وليد جنبلاط: صحيح.
أحمد منصور: سعد الحريري لديه قوة شعبية لا بد أن يرضيها..
وليد جنبلاط: طيب.
أحمد منصور: في ظل السعي لإرضاء القوى الشعبية المحيطة بالزعماء.
وليد جنبلاط: علينا أن نكسر بعض.. ليس هناك شيء مقدس، سلاح المقاومة أساسا في مواجهة إسرائيل والعدل تجاه رفيق الحريري ألا ينزف دم لبناني بريء من أجل عدالة رفيق الحريري، إذا أخير بين دم وفتنة وعدالة، أقول الوحدة الوطنية أساس أهم، أهم من العدالة.
أحمد منصور: هل يمكن أن يحدث لقاء أو تقارب بين سعد الحريري وحسن نصر الله دون تفاهم سعودي إيراني؟
وليد جنبلاط: يعني الدول الكبرى تستطيع أن تتفاهم صحيح لكن إلى أن تتفاهم وإلى أن يرسو الحوار وإلى أن يلتقوا إلى آخره الوقت، نحن الوقت يداهم، يقولون إن ما يسمى القرار الظني بكانون الأول، طيب، الوقت. ثم الرجال عندما تلتقي تصفو النيات أيا كانت العداوات عندما يلتقي الرجال تصفو النيات.
أحمد منصور: محمد الحسني من العراق، سؤالك يا محمد... يبدو أن محمد ليس معنا. إذا يعني البعض يتساءل في حال تطور الصراع أين سيقف الدروز؟
وليد جنبلاط: لن يكون هناك حال تطور الصراع ذهب لبنان إلى الحضيض، ليست القضية لا درزية ولا شيعية ولا سنية ولا مسيحية، سينهار هذا الكيان، لست أدري ما هو المستقبل، لا أريد أن أفكر كيف سيكون المستقبل.
أحمد منصور: تقييمك لهذه المرحلة مقارنة بما مر به لبنان من 1991 إلى اليوم؟
وليد جنبلاط: كانت 1991 أفضل بكثير على الأقل كنت تعلم من يحكم البلاد، نعم كان للوجود السوري الذي يسمونه بالاحتلال كان له فوائد، كنت تعلم من يحكم البلاد، نعم كان له فوائد وكان عامل استقرار.
أحمد منصور: القوى الأخرى التي تصعد، هناك الموارنة منقسمون طرف مع حزب الله وطرف مع سعد الحريري وإن كان طرف حزب الله عون أقوى في هذا الموضوع، التصعيد القائم في هذا الموضوع أيضا.
وليد جنبلاط: نحن بحاجة إلى الوجود المسيحي في لبنان وهذا الوجود المسيحي تاريخيا جدا مهم كعامل ثقافي وحضاري في لبنان والعالم العربي لكن اليوم عندما ترى الصورة الكبرى بالتناحر المذهبي في المنطقة والتوسع اليهودي في فلسطين، المسيحيون في تراجع، تراجع في فلسطين في العراق في لبنان، سوريا لا، في استقرار، طيب لا يفهم البعض من المسيحيين ما معنى الفتنة الكبرى، هم من بعيد ينادون بالعدالة والحقيقة لكن لا يفهمون معنى الفتنة الكبرى وإذا ما دبت الفتنة الكبرى لن يكون له قائم في لبنان.
أحمد منصور: في ظل هذا الوضع ما الذي تنصح به الدروز؟
وليد جنبلاط: الحذر الشديد من الحماس، أعلم أن في مرحلة معينة كنا نسير في مظاهرات ونخطب وكان الحماس زائدا، الحذر الكثير من الحماس ونحن علينا أن نسعى للصلح بين السنة والشيعة.
أحمد منصور: أنت يعني ما هي العوامل التي تصنع قرارك السياسي؟ ويلاحظ أن قرارك السياسي يتغير من آن لآخر.
وليد جنبلاط: لم يتغير، تغير.. أخذت قرارا سياسيا لصالح الدروز وعروبة لبنان وعندما في 2 آب قلت كفى الاصطفاف لـ 14 آذار، بعد عام مشى سعد الحريري نفس الخطوات، وعندما تخطو خطوة عليك أن تكمل المشوار أيا كان الثمن.
أحمد منصور: كانت حساباتك واضحة؟
وليد جنبلاط: كانت حساباتي واضحة، واجهتني صعوبات على الأرض نوع من عدم التفهم حتى نوع من الغضب لكن أعتقد خطونا خطوات كبيرة جدا بفضل عقلاء، يبقى بعض المتحمسين.. لذلك الحفاظ على سعد الحريري مهم جدا مهم، لا بديل عن سعد الحريري.
أحمد منصور: لا بديل عن سعد الحريري؟
وليد جنبلاط: لا، خطأ تهميش سعد الحريري وخطأ على سعد الحريري ألا يكمل المشوار كما فعلت منذ عام.
أحمد منصور: مع السوريين تقصد؟
وليد جنبلاط: مع السوريين طبعا ومع الحزب لاحقا، إيانا أن نفصل بين سوريا والحزب.
أحمد منصور: إلى هذا الحد؟
وليد جنبلاط: نعم.
أحمد منصور: سياسة متكاملة أم؟
وليد جنبلاط: سياسة متكاملة بالأهداف الكبرى في مواجهة إسرائيل عسكريا وسياسيا منذ أن نشأ الحزب على الأرض اللبنانية منذ عام 1983 أيام الرئيس الراحل حافظ الأسد.
أحمد منصور: كيف تنظر للمستقبل -باختصار- في ظل هذه الضبابية القائمة؟
وليد جنبلاط: هناك قوى هناك سوريا مستقرة والحمد لله، المملكة العربية السعودية، مصر في حالة شلل، لكن أيا أتى إلى مصر أيا أتى هنا لست أدخل في التفاصيل المصرية، عليك أن تنقذ مصر من ماذا؟ من كامب ديفد، لإنقاذ مصر من كامب ديفد عليك أن تغدق المال البديل من موجبات كامب ديفد، كي تخرج مصر من كبوتها عندها نعود إلى الكماشة التاريخية العسكرية والسياسية مصر، سوريا، شرق الأردن تحيط بإسرائيل.
أحمد منصور: خروج مصر من كبوتها سيكون مخرجا للكثير من الأزمات بما فيها لبنان؟
وليد جنبلاط: نعم، نعم بالوقت الحاضر هناك في مكان ما يعني إذا صح التعبير عدم تقارب سوري مصري قد يترجم على الأرض اللبنانية -أقول قد- بشكل سلبي.
أحمد منصور: وليد بيك جنبلاط شكرا جزيلا لك. أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم آملين أن نكون قد قدمنا لكم رؤية عن الوضع المتوتر في لبنان وقراءة لسيناريوهات المستقبل التي يمكن أن تحدث، في الختام أنقل لكم تحيات فريقي البرنامج من بيروت والدوحة وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود من بيروت والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.
________________________________________
المصدر: الجزيرة
